——解决现有的水问题及污泥问题需要全民共同参与

　　主持人：非常感谢大家参加完会议又参加我们的媒体群访，很荣幸今天大家能和我们共同探讨一些水方面的解决方案。今天出席我们媒体群访的主要是赛莱默吕总和董总，以及中国水网的傅总和代总还有薛总。大家可以随意问问题，问问题之前请报一下名字。
 

　　
    中国日报：很高兴见到吕总和董总，我们好多年的朋友了。很高兴今天看到你们发布这样的指数，专家也说你们做了是政府和协会应该做的事情，也让我们代表公众的媒体记者很感动。我想问的问题是既然大家都提到水问题的处理上，既带来了挑战也带来一些商业的机会。说到引进社会资本，也是一个现在很热的话题。赛莱默具体准备在这方面做一些什么样的公益性质或者半公益性质的投入解决这些实际的问题?第二，作为纯商业的角度，你们认为可以带来什么样的业务利润或者是更好的行业机会?

　　吕淑萍：首先说一下水价值调查也受到各位媒体和专家的认可，我们感到非常高兴。赛莱默在中国将近也有20年，一直致力于在水这块对于中国水问题的贡献。同时，赛莱默也是社会公民，所以我们也要尽到社会公民的责任，这就是我们为什么要做水价值调查。水价值调查过程中我们的目的就是要了解公众对水的认知程度和他们的关注程度。我们会了解一些在解决水问题的过程中我们如何实现解决水问题的目标，这就是我们做的主要目的。

　　在这个调查过程中我们看得出来，如果要想解决水问题，除了提高公众教育以及公众对水的认识之外，还要号召和激发全民的力量，大家携起手来共同解决水问题。我们作为企业确实可以做一些公益性的工作，举行这样的活动唤起民众的意识。和各界人士携起手，我们今天的很多专家还有E20的傅总、代总，他们都是专家，我们和他们共同探讨，召集和吸引更多业界人士和我们推进解决水的问题，这是我们可以做的事情。

　　商业机会我倒是觉得中国水问题确实相对比较严重，最严重的就是水的污染和工业水排放。刚才大家也听到我们的介绍，我们的产品线非常广，也非常全，从水的输送到水的处理到回用和排涝，我们都可以应用。水价值调查中我们也发现，专家和城市消费群体大家都认为我们在解决水问题过程中应该用先进的技术，先进的解决方案，当时投资可能高一些，但是整体解决方案的效用和整体的运营投资并不是很高。在这方面节能、高效是我们可以贡献的，所以我相信这里面既有我们可以贡献的地方，又有企业随着这个市场可以成长的地方，我们非常愿意投入这样一个事业。

　　中国水世界：我是中国水世界的记者，我有几个问题。刚才咱们的讨论过程中提到政府、企业包括国企、外企有各自的优势，如何来协作?刚才讨论只是点到为止，没有具体说，作为外企我们有技术和资金的优势，赛莱默在未来将如何顺势而为?

　　吕淑萍：我们在报告里面也说了，我们有世界先进的技术，我们可能也有一定的资金能力，在这方面我们会随着市场的需求进一步研发适合本地市场高效节能的产品，政产学研联合起来，我们今天这个活动就是一个非常好的实例。我们携起手和政府、学界、研究界联合起来，来推动这个事业，这样的工作我相信我们还会持续地做下去。下一步怎样做我也想听听傅总怎么看。

　　傅涛：其实刚才吕总说的很好，水的问题解决，虽然我们列举了政产学研公众，本质是一个价值链。我刚才提到原来这个事是政府的事，这十年以后变成政府和企业共同完成的一个特许经营，或者叫服务采购行为。其实在我们供水特许经营，水资源还有很多都是政府采购，包括赛莱默提供的技术设备都是采购行为。我们这个行业已经发生很大的变化，跟美国的形态也不完全一样，政府在实施水资源有关的供水、污水，水资源一些环节都在引入市场机制。政府和企业的角色没有完全定性，在完全变化之中，他们的协作是基于共同协同的，是一种发挥更大价值。我们提出过三个观点，政企合作需要考虑几个方面理论性观点，一个叫做我们称之为均衡理论。

　　第一，谁有能力承担风险，政府和企业之间包括公众之间有些事情适合政府做，有些事情适合企业做。在不同的政治体制之下和行政体制之下有不同的区分，包括中国、美国的行政不太一样，包括我们的政治体制不一样，政府行政的方式也不一样，很多事情由政府做，由企业做，谁的能力最强，不是说绝对能力强，做这件事情上他的能力强，所谓的PVP的本质。这里面包括公众，以前我们PVP光说的是政府和社会资本的观点，这个话题强调的是三方。

　　以前我们认为在西方体制下public就是政府，政府是民选的，在中国理论上讲地方政府，我们水的公共服务是地方政府的职责，地方政府并不是直选的，是上级政府委派的。在中国来说多了一个三维关系，老百姓、公众和地方政府决策，经常发现跟地方政府的决策意见并不一样。未来的趋势里面中国的三方协调关系会更强，现在习大大上来以后更加注重民生，注重公众意见的舒张，这个对我们未来水资源的利用，会在我们交易结构上会不同于欧美发达国家。因为是政体决定的政府和企业和公众之间的沟通关系不太一样，最终三方能协同发挥更大的价值，这个调查只是一个纽带，由企业界发起，刘文君老师说本该是政府和协会干的事情，由一个外资企业带来的国际性思维做，应该是充分肯定的，1月1号中国环境保护法实施第五章专门谈到公众参与和信息公开的问题，为什么有这么一章，原来我们做的确实不够，我们认为人民政府天然代表人民，并不完全是这样，现在很多地方政府的决策不代表民生，其实本来有些代表民生的问题又不敢决策，调查的时候看到服务的意见，水价的意见并不完全跟政府想的一样。

　　中国日报：代总能回答一下您觉得给企业带来什么样的机会?马上出来的水十条，两万亿的投资。

　　代维昭：前两位已经讲过这个调查其实充分体现了我们E20环境平台一直倡导的，之前是两维的结构，更多是政府和环保企业的关系，现在更多体现了三维，社会民众，形成一个良性的循环。之前是两者做一个事情，更多是政府在做主导，甚至它自己在去干，而现在很明显的一个趋势是三维的关系，包括政府也意识到未来要面对效果，而不是说仅仅是干的问题。你要干好，明显的政府也是改变了更大的定位和职能，它采购的服务，而不是自己去干，跟之前是非常大的政策和定位的变化。我想这次调查也是充分体现了社会从企业、民众它的力量的体现，而从这方面可以更好地撬动相关的政策出台。像两万亿也是相关的投入和政策，未来如何更好的配置，也是一个比较重要的问题。如果政府真正能够将这两万亿用采购服务的方式，之前它是自己去干，自己去干意味着几年就要投入相当大的体量。浙江的污水共治，每个地方政府一说要治理水环境，测算一下几十亿、上百亿，轻轻松松出来了。如果照这样全国要有这么大的投入其实不现实，这两万亿看着大，也要靠购买服务的方式。原来三年要投两万亿，你通过十年，通过多少年去投，对政府财政支出是一种减少，可以撬动民营资本，各方面的资本一块进入，形成更加规范的市场，以机制去推动这个发展。如果2万亿用好的话就是10万亿、20万亿的效果。水环境要治理，王老师认为要三五十年，饮用水这块是刻不容缓的。

　　中国水网：我来自中国水网，刚才几位谈到PVP的话题，PVP现在这个模式大家比较关注，国务院也发文来大力推广它。这种模式可能它以后应用更广泛，想请各位谈谈大面积推广的过程当中，可能在水务领域模式推广还存在哪些问题?刚才谈到企业、政府、民众这三维关系，在PVP模式里，水务领域企业和政府分别应该承担什么样的责任?具体到他们身上。

　　薛涛：这两年去年开始李克强在7月31号办公会上强调政府购买公共服务以后，各部委都在加强这个方向的推动，PVP是财政部推的更多的一个概念。建设部从2002年已经做了PVP很长的实践，第一个概念是PVP在中国有12年的发展史，全面铺开已经有12年。现在PVP我们希望走入到2.0版是更深入的合作，而不简单的是BOT，这是我们E20环境平台对PVP的希望。更合理的责任分配，而不是一个简单的单元化的外包和融资的完成。

　　对于赛莱默所服务的领域，一定是供水的领域和排水领域这两个方面PVP变化，供水领域我们认为混合所有制这块在这里会发生一些作用，这里面不会简单出现BOT的模式，一定是混合所有制在我们供水企业包括供水企业本身的改制和增效，这部分近几年也是一个趋势。必然会更加注重用户或者居民的满意度，这样的满意度中间对于赛莱默处理的技术就有一个除了从品牌的效应到真实的服务质量有一个商机，这个商机会促进真正效率化的供水企业，也就是混合所有制或者跟政府脱钩更撤离的企业，对它来说是一个共赢的局面。

　　在排水领域，今年新出的文件大家看到60号文，PVP领域提的新概念是厂网一体化，排水管网更合理的规划和建设和更高的效率，以及跟污水厂一体化的有效运营，将成为一个关注的重点。这部分也是取代原来的BOT污水处理厂的方式。回到赛莱默，他们在泵上领域的优势包括在防洪和污水上的应用，因为它的效率提高生命周期成本更低，运营的效果会更好，这部分也会给我们的投资人带来选择，这部分的投资人不单是包括地方的国企，还有已经成长起来的我们所谓A方阵的跨领域的投资公司，也有来自外资背景也有来自地方国企，也有民企背景的公司，都会成为赛莱默很好的合作伙伴，把他们在技术上的优秀素质发挥到更大。

　　中国给水排水：我来自中国给水排水，我想问两个问题。咱们企业参与调查报告它的社会意义和企业的价值所在?第二问一下傅老师和代老师还有薛总，咱们跟最发达水环境治理相比我们到底缺什么?这一块我们应该如何做?我们搞环境企业给我们带来哪些?根据中国的现状有哪些发展的机遇和挑战?

　　吕淑萍：我先说一下企业的社会意义和这次调查的价值，社会意义我觉得是不容置疑，我们通过水价值指数的调查，可以推动公众对水问题的重视，同时也可以唤醒通过我们业界人士联手相互之间的推动去激发公众对解决水问题的迫切感的认识。认识到之后通过我们不断的合作，对于水知识以及水状况，不断的培训和教育使公众可以认识到每个人包括公众自己的责任，同时也推动政府和各界相互认识到我们的责任是什么，应该采取什么样的行动，这是我们认为非常重要的社会价值，唤起大家对它的重视。

　　我们感到非常欣喜的是虽然大家认为我们有水的问题，大家非常愿意了解水的问题，并且愿意付出自己的贡献。提高水价，让政府有更多的能力来修建或者改造我们现有的水基础设施这就是非常重要的社会意义。通过我们的推动大家可以意识到解决水问题中不是一个单独的个体可以做的到，我们一定要社会各界全方位携起手来，我们才能够实现解决水问题，我们认为这个价值和意义是非常重要的，对于真正解决水的挑战能够起到应有的推动作用。

　　傅涛：您的第二个问题很大，简单讲一下中国跟发达国家的差距是什么?跟外部环境有关系。没有哪个国家像中国这样30年平均7%、8%的速度发展。我们面临的问题跟别人不一样，环境的污染严重程度，贫富差距的程度，经济结构的形成都跟发达国家有很大不一样。

　　第二我们的政治体制，为什么说水是公共服务外部化的表现，这个产业之所以存在，政府自己去生产水自己做工程地自己做运营，不存在水务产业，也不促成赛莱默进入中国，这件事情是政府的事，尤其是地方政府的事，火车、高铁是中央政府的事。水务是地方政府的事，说到我们行政体制和别人不一样，我们是中央集权的，地方没钱，中央极其有钱，1994年分水制以后，中央政府干的活钱特别多，地方政府干的活钱就没有。国外办不了的事在中国办起来很容易，在国外办起来很容易的事在我们这办起来很难，这就是环保。环保的事权90%在地方，财权50%在地方，所有属于地方政府负责的活你发现都没活，所有中央政府负责的活都有钱，这是经济不平衡，政治体制所决定的。这两个因素一交叉，我们的体制水环境和欧洲有什么不一样，一个是说我们把点做好了，水厂建的比国外还先进，但是水环境没治理好。所有标准制定的很严，比欧洲的还严，但是执行的不好。我们自来水厂污水处理厂采用的水泵很多地方都是国际水平，但是系统性根本没有上来，全做没钱，只能把点做的好。北京城区处理的很好，郊区都不行，更别说河北了。农村根本就没有处理，这是我说的第一个现状，点做的很好，系统做的很差。

　　第二，公众参与很少，这是政府的事，老百姓躲的远远的。明明给我干的事，干的好我也拍砖，干不好我也拍砖。觉得没尊重我们，但是原来我们没有资格拍砖，没有威信、没有移动互联，没有自媒体，砖都被人没收了，现在砖可以拍出来了，民怨很大，一会这个不同意，那个不同意。

　　第三，我们资金组织形式跟别人差距很大，美国地方政府可以发市政债，我们刚刚开始放行，实际放了以后地方已经资不抵债了，因为没有人大、政协来监管地方政府。西方的地方政府是当地议会选出来我们的地方政府并不是人大选举，我们的人大监督不了地方政府，一旦放了它的权就会使劲发债，出现了财税体制的问题，我们的财税体制跟国际上差距很大。

　　第四，我们的多样性差距很大。这件事是地方政府的活，地方政府水平差异非常大。水平高的像北京、上海、深圳，管理水平虽然跟国外有差距，接近国外水平。有的县政府活都活不下来，你让它搞环境搞水务，差距非常大。在中国不同的城市不同的县有很大的差异。这四点差异是非常显著的，因为两个因素决定的，政治体制和我们的发展特定背景造成我刚才说的四点，这是根本的。

　　中国日报：报告里面说75%的人愿意付出更多的费用，咱们有没有调查一下他们愿意付出多少的费用?具化到企业愿意提高百分之多少的水费?涉及到居民方面，消费者又愿意付出多少?

　　董瑞萍：我们有一个数据，我现在手头没有，我可以回去给你。我们做的调查没有针对企业，完全以消费者，无论他是在企业工作，还是说普通消费者，都是以个人的行为方式来做的调查。他提供的基本上也是他个人，为了能够打开水龙头喝到安全的水，我愿意多支付一些水费，我们在调查过程当中有一些选项，你现在的城市水费在3块到5块，有一个基数，在这个基础上他愿意多付，具体的数字我可以给你。

　　傅涛：现在做一个调查，如果你们家自来水完全达标，你愿意付多少钱。一个月4吨，北京人均一个月4吨水。老百姓一个月是3到4吨水，愿不愿意多花一块钱一吨水。

　　中国日报：自己个人没交过。

　　代维昭：这个支出在个人的感觉比较小，在国外差不多能够到个人5%的收入支出。个人不到1%，意识不到。

　　傅涛：大部分都忽略。一户也就多花10块钱，三口之家一个月多花10块钱，有可能水龙头就能直饮。北京每个人一个月平均消耗三到四吨水，一户每个月多花10-15块钱就可以达到直饮。如果北京全部这么做，北京的水全部可以直饮。

　　中国日报：技术上没有太大的难点?

　　代维昭：我刚才想一个比较形象，左手是低水价，右手是高支出，你并没有少支出。这边是低质低价，右边大家又为这个花费太多的钱。我们也有调查，不管是我们的大桶水，大家知道它的水的质量也无法保证。它的循环，水的质量都无法保证，我们最终还是倡导同城同网，水龙头直饮，而不是分支岔出来一个单独供水，只需要每户支出十几二十块钱。

　　中国给水排水：大城市需要多长时间可以达到直饮水?

　　傅涛：三五年实现有中国第一批城市，只要有人带头，很快。欧洲一百多年的城市和管网也可以做的到。现在就像病毒一样，只要有人做了，很快都会跟上。有了4G，很快都变4G了。

　　代维昭：示范效应很重要。

　　中国日报：成本能介绍一下吗?你刚才用北京市举例。

　　傅涛：全国也是一样，全国平均水价是1.6块，全国城市的水价，不是说污水，污水是七八毛钱。北京高一点，多加一块钱就都能实现。

　　中国日报：整个城市改善这个?

　　傅涛：那个钱由各个公司自己去支出，他要的是现金流里面每吨水增加1到1.5块。投多少钱那是政府的事，老百姓关心这个没有价值。

　　中国日报：企业要投多少钱才可以完成?

　　傅涛：北京是三四百万吨的水，具体投多少钱，我们做过测算，具体数不记得了。大概的数相当于，北京一年是10亿方水，我估计100亿左右就可以完成。

　　中国日报：您说的总投资?

　　傅涛：总投资，投资不用考虑政府投资，机制上是企业投资了，它是融资的。

　　代维昭：通过他购买服务，他提升了以后，其他的企业可以去运作。

　　中国日报：这个100亿吓人，其实在中国100亿也不吓人。

　　中央人民广播电台：我是中央人民广播电台，我有一个问题想请问一下吕总，现在很多国家非常重视非传统水资源的开发，包括雨水、海水、空中水资源。赛莱默公司对于非传统水资源目前有没有具体的开发利用，或者未来有没有这方面的计划?

　　吕淑萍：非传统水资源这是未来应该走的一条路，在世界上有很多先进的国家一直都在这么用，非传统水开发分成几类，最直接比较容易的就是中水回用，污水处理完之后可以达到回用的目的。城市的污水，工业废水，经过先进的技术处理可以作为浇植物、公园绿化，这个会给整个国家节省非常多的水。我相信中国应该在这个地方先走出第一步，现在中国有一部分中水回用，可以利用的空间还是非常大，还是一个投入的问题，谁去投入，中水回用也是需要一定投入的非传统水的应用。

　　第二步就是雨水的利用，雨水的利用，首先要把雨水和污水分流，分流和雨水的收集过程也需要去投入，首先我们政府需要把构架建起来，要把政策制定起来，这一方面虽然我们在说，也在提倡，但是真正可以做到的城市并不是很多。这是第二步也可以去做的，无论是什么方式都是可以直接做到，马上可以见效的。

　　另外像海水淡化，这是另外一个方面。我们在全球有参与海水淡化的整体解决方案中。在中国我们主要提供海水提升以及增压的泵送系统。

　　通过水价值调查我们也看到，需要政府在政策上还要设立方向，监督指导，征集整个社会的资金，刚才提到的PPP，我们企业在提供先进的技术，一起联手才能把这个解决，最重要的是政府怎么去引导。如果大家还在无尽地去耗尽有限的地下水，污染还是这样去排放，也不去制止，也不去利用，这个未来大家知道是一个什么样的未来，这也是为什么我们在调查96%以上的民众都认为我们的水污染问题非常严重，包括水资源的短缺，所以非水资源的利用我们可以有很多可以探讨的地方。

　　水工业市场：我想问一下薛总，污泥是污水处理的副产物，目前中国污泥处理相对污水处理来说比较落后，即使水处理好了，但是污泥没有跟上，水环境的问题仍然没有办法解决。污泥处理处置怎么样才可以跟上污水处理，真正解决水环境的问题?

　　薛涛：刚才说了半天咱们直饮水的价格，也可以说说污水的价格。要解决污泥的问题，首先价格没到位，我们的污水费是8毛到1块，更谈不上污泥和管网，我们的污水费是财政补贴在运行，财政补贴不到位就错过去，污泥也比较混着，因为它是一块固状物，堆在哪没人看见。这就带来很多省会直辖市一线市都爆发过污泥环境事故的问题，各位都有过报道。

　　就我们测算来看，我们认为如果选择一个妥善的技术，两毛钱、三毛钱左右就可以把污泥的问题基本解决掉。首先保证基本的稳定化、无害化，做到资源化也可以在价位上解决掉，可能需要产业链更复杂的整合，如果想在污泥中间减少它的处置成本，需要后端获取一部分的价值，把它的能量或者有机物利用做上来，这种情况下价格不会提的很高，这就很复杂。农业部的认可，包括前端工业费水从生活废水中分离，生活废水的污泥得到合理的利用如果两个混合了，工业的重金属掺杂到污泥当中，污泥资源化就做不了。

　　总的来说污泥的问题，第一我们的处罚措施还没到位，水十条里面还有要求更高的处罚。第二价格要到位，跟自来水一样污水的价格也应该提一提。第三更大范围的合作，产业链上下游横向的合作都是解决污泥根本性的路径。

　　主持人：谢谢大家，非常感谢。

责编：何娟